Представляя Вячеслава Вячеславовича Щербину участникам заседания Студенческого научного клуба Института социальной инженерии МГУДТ, директор Института, доктор философских наук, профессор Ю.М.Резник отметил, что это человек многосторонних дарований: социолог-практик в полном смысле этого слова, создатель методик по отбору персонала, руководитель одной из самых крупных социологических служб, автор многочисленных публикаций по социологии организаций, профессор, преподаватель, пользующийся неизменным и заслуженным успехом у студенческой аудитории. Состоявшаяся беседа еще раз продемонстрировала, что глубокий теоретико-методологический анализ может и должен присутствовать в социально ответственных суждениях о настоящем и будущем России.

Ю.М.Резник: Разрешите представить Вам еще одного социолога — Вячеслава Вячеславовича Щербину. Я ценю Вячеслава Вячеславовича за многосторонние дарования, о чем говорю совершенно искренне. Хочу сказать, что Вячеслав Вячеславович человек в чем-то уникальный. Он, как и все, кого мы приглашали сюда, попал в справочник “Социологи России и СНГ”. Вячеслав Вячеславович имеет многочисленные публикации: учебник по социологии труда, монографии по средствам диагностики, словарь по социальным теориям организаций и др. Недавно ИС РАН выпустил большую книгу “Социология в России”. Там тоже есть две главы написанные Вячеславом Вячеславовичем — “Социология организаций” и “Индустриальная социология”. За Вячеславом Вячеславовичем очень много практических разработок. Он автор целого ряда методик по работе с персоналом. В прошлом руководитель одной из первых и одной из самых крупных служб персонала. С определенного времени он перешел работать в Высшую школу. В настоящее время он профессор и заведующий кафедрой в Высшей школе экономики. Его знают как специалиста в области организационной теории.

Тема сегодняшней нашей беседы — “Настоящее и будущее России в контексте организационной теории”. Просим Вас во время беседы ответить на вопросы, их мы намерены с Вашего согласия опубликовать в журнале “Личность. Культура. Общество”.

Первый вопрос мы задаем всем гостям. Расскажите, пожалуйста, о начале своего творческого пути. Как и почему Вы стали ученым? Как Вы “дошли” до жизни такой?

Я стараюсь избегать слово “ученый”. Это претенциозное и подозрительно серьезное слово. Оно вызывает у меня юмористические ассоциации. Сразу вспоминается “кот ученый”. Я был бы осторожней. Практически всю взрослую жизнь я занимаюсь социолого-управленческой практикой и социолого-управленческой теорией.

Теперь о том, как я дошел до жизни такой. Начну с “Адама и Евы”. Мой путь в науку не был прямым. Я поступил в вуз (это был Воронежский университет) в 1968 году, будучи старше своих соучеников на пять лет. До того я работал на производстве и учился в техникуме. Сначала поступил на заочный, а потом перевелся на дневной. Уже до вуза я совершенно ясно осознал, что я не технарь, а скорее гуманитарий. Надо было определиться с будущей профессией. Я колебался: поступать на философский в МГУ или исторический факультет в Воронеж. В конце концов, решил поступать на истфак ВГУ.

Немного о самом Воронежском университете (ВГУ). С ним мне очень повезло. Это был университет с традициями и, как мне кажется, один из лучших университетов страны. ВГУ — это бывший Дерптский университет, который в 1918 году после подписания Брестского мира вместе с русской частью профессуры и фундаментальной библиотекой был переведен в Воронеж. Традиции старого университета сохранились. В вузе было много интересных ученых и ярких преподавателей. Часто вспоминаю Немировского, Пряхина, Табачникова, Загоровского и других. Первое, что нам сказали, когда мы поступили в вуз, это то, что вуз готовит ученых, а не педагогов; что наука — это не набор готовых рецептов, которые следует выучить, а проблема, и в этом основное отличие университетского образования (речь шла о советских классических университетах); что в университете подготовка связана с изучением различных взглядов на реальность, а не с изучением однозначных ответов на вопрос “как устроена эта реальность”; что мы должны учиться не по учебникам, а по источникам, монографиям и статьям. В определенной степени эта установка и реализовывалось в вузе. Думаю, что здесь и были заложены мои представления о том, что такое наука.

Как я уже говорил, я учился на истфаке. Где-то к курсу четвертому я понял, что меня в истории интересует не сама история, а то, что обусловливает исторические события. Меня интересовало, почему произошло так, а не иначе, то есть то, что обычно именуется историческими или социальными закономерностями. Это заставило меня обратиться к социальной философии, прежде всего к марксистской литературе (благо этого мы изучали очень много), а затем и к тем немногочисленным книжкам по социологии, которые в тот период начали выходить в стране.

Естественно, никакого социологического факультета в ВГУ в тот период не было (по-моему, нет его там и сейчас). Однако, к началу 70-х годов в ВГУ уже существовала социологическая лаборатория при кафедре научного коммунизма. Научный коммунизм тогда вполне совмещался с социологией. Кроме того, при общеуниверситетской кафедре педагогики действовал семинар по социологии для преподавателей, который вел доцент Годник. Когда я был на третьем курсе, нам с приятелем (это был будущий советник при президенте России Эмиль Абрамович Паин) разрешили ходить на эти семинары по социологии для преподавателей. В основном на семинаре обсуждались методические и методологические проблемы социологических исследований.

Чуть позже я увлекался проблематикой социологии высшего образования. Курсовую и диплом мне разрешили писать при лаборатории социологии у доцента В.С.Рахманина по социальной адаптации студента к вузу. Она строилась на материале статистики и опросов. Все, что мы тогда делали, сегодня выглядит очень наивно, но нам казалось, что мы делаем большую науку.

Моя деятельность на социологическом поприще поощрялась. Когда я написал курсовую работу, шеф мне сказал, что это диплом. Когда написал первую главу диплома, он сказал, что эта кандидатская, и предложил мне после защиты возглавить лабораторию социологии и выделить мне место в аспирантуре. Но место в его лаборатории я так и не получил и в аспирантуре меня не оставили — место в аспирантуре отдали девочке. По-моему, это была жена парторга курса. Я же по распределению уехал “спецэтапом в таежные дали” — преподавать детишкам в сибирском селе в средней школе историю. С этого момента с работой в сфере социологии образования я расстался навсегда, однако, к работе социолога позже вернулся.

В 1974 я вернулся из сибирского села в Липецк (там я работал и жил с матерью до поступления в ВГУ) и через год поступил работать на Липецкий тракторный завод социологом. С этого периода и в течение 13 лет я был практикующим социологом на предприятиях и организациях, их обслуживающих. При этом вся моя деятельность строилась в рамках проблематики социологии управления. После Липецка была работа социолога в Москве — недолго при министерстве цветной металлургии; потом (три года) я был руководителем группы в одной из первых московских консультативных фирм, обслуживающих межколхозные организации России. Это был очень интересный опыт. Затем я создал и возглавлял в течение восьми лет одну из первых в стране отраслевую службу по управлению персоналом в Главмосавтотрансе. Именно об этой работе говорил Юрий Михайлович Резник. В этот период я придумал реализовать концепцию той самой службы управления персоналом на базе социологии и психологии. Здесь я создал специфическую методологию, применимую в сфере социальной диагностики. Тогда же была разработана серия диагностических методик и социальных технологий для решения практических управленческих задач.

Так получилось, что мне долго было не до кандидатских и докторских. И защитил я кандидатскую очень поздно — в сорок лет. В сорок шесть я стал доктором, а в сорок семь профессором. Кандидатская была связана с разработкой концепции службы персонала в организации, докторская — с теорией социологической диагностики в управлении.

В 1988 я ушел из промышленности и перешел на преподавательскую работу на вновь созданный социологический факультет МГУ, совмещая эту работу с управленческим консультированием. Затем была работа в МГСУ, МАИ, ГУ ВШЭ. Кроме того, реализовывались многочисленные исследовательские и консультативные проекты.

Мои научные интересы последних лет лежали в плоскости социально-управленческих теорий. Это, прежде всего, социология и общая теория организаций, проблемы организационного развития и организационного поведения. Кроме того, меня по-прежнему интересует проблематика средств социологической диагностики и социальных технологий. Именно и только с этими темами связан мой вклад в то, что мы называем наукой. Что я там сделал, лучше смотреть по публикациям.

Вы по образованию историк. Какое влияние оказывает на Вас и Вашу нынешнюю работу знание истории?

Как говорил один известный ученый и телеведущий, “вопрос, конечно, интересный”. Вы знаете, что с конца 60-х и до конца 80-х годов, когда социология в стране формировалась как наука, социологического образования не было. Из кого только социологи не рекрутировались в те годы! Чаще всего они приходили из философов, иногда из историков, иногда из экономистов. Были выпускники и технических вузов. Так, Н.И.Лапин, у которого Вы брали интервью передо мной, по образованию философ, В.С.Дудченко — психолог, В.И.Герчиков — экономист. Ничего плохого в том, что первые поколения советских социологов формировались из представителей других дисциплин, я не вижу. Выходцы из разных профессий, сформировавших отряд социологов, внесли в новую сферу деятельности свой вклад, элементы своей профессиональной культуры, свои способы мышления, свое понимание реальности. Однако, когда я сравниванию мышление социологов, получивших философское или экономическое образование, с образованием историка, то я не могу не отметить, как минимум, два достоинства исторического образования.

Во-первых, любой историк знает, что прошлое можно реконструировать лишь по фрагментам (по костям, черепкам, либо по обрывкам документов). Допустим, археолог обнаружил керамику, на которой нарисована лыжница. Черепок датируется возрастом в 11 тыс. лет. Оказывается, лыжи уже были изобретены в этот период. По костям животных вокруг поселения можно определить не только то, что в тот период существовало животноводство, и определить типы домашних животных, которых в этом поселении разводили, но попытаться реконструировать образ жизни предков.

Однако, умение интерпретировать реальность на основе отрывочных эмпирических фактов и фрагментов, возможность видеть через обрывки, эффекты целое не менее важны и для социолога. Последний пытается на основе фрагментов и эффектов реконструировать образ настоящего и уловить черты будущего. По моему мнению, историческое образование как никакое другое создает для социолога такую возможность.

Во-вторых, преимущество исторического образования видится мне в специфике методологической позиции историка при моделировании будущего. Философ, строя представления о социальном мире, исходит из должного, идеального представления о том, как должно быть устроено общество, исходя, например, из того, что в моральном плане такое устройство представляется ему оправданным. Сходно ведет себя и экономист. Он будет моделировать тип экономических отношений, исходя из представления, что формируемые им отношения видятся ему рациональными, или, что они доказали свою эффективность в другой реальности. Оба будут моделировать некую универсально логичную систему отношений вне контекста ситуации.

Историк так рассуждать не может. Его мышление генетично. Он будет исходить из представления, что то, чего в зародыше не существовало вчера, не может завтра превратиться в реальность. Если в культуре нет соответствующего поведенческого образца сегодня, то не из чего делать завтра. В мышлении человека, получившего историческое образование, социальный проект только тогда имеет право на существование, когда в нем учтены те наличные формы поведения и деятельности и типы социальных институтов, на основе которых этот проект может быть реализован.

Конечно, с такой позицией можно спорить. Очень хочется, чтобы в основе социальных проектов лежали некие универсальные общегуманитарные идеальные представления. На мой взгляд, логика формирования таких проектов зачастую сходна с проектами Манилова: “Хорошо бы перекинуть мостик…” Для историка такая постановка вопроса невозможна. Надеюсь, я ответил на Ваш вопрос.

Почему Вы выбрали социологию в качестве сферы приложения своих сил и способностей?

Мне казалось, я частично уже ответил на этот вопрос раньше. Но если этого не достаточно, то постараюсь дополнить ответ. Историк пытается реконструировать события прошлого. Он говорит, что в таком-то веке и в таком-то месте произошло такое-то событие. Он дает достаточно подробное его описание, показывает поведение его участников. Меня же всегда интересовал вопрос: “А могло ли произойти иначе, почему все произошло именно так. Что может или должно произойти дальше?” Короче говоря, меня всегда интересовало то, что в позитивистской традиции социальных наук именуется закономерностью. Я по сей день не знаю, есть ли социальные закономерности, но меня в исследовании социума привлекало и продолжает привлекать именно закономерности.

В какой момент Вы идентифицировали себя с социологией, когда Вы осознали себя социологом?

Думаю, что это произошло очень давно — еще на третьем-четвертом курсе университета. Надо признать, что объективных оснований для такой самоидентификации было у меня в тот период еще очень мало. Как-то преподаватель с кафедры научного коммунизма, подрабатывающий в социологической лаборатории ВГУ, дал мне материалы какого-то социологического исследования и предложил по этим материалам написать курсовую. И я взял сырой материал и из этого материала выжал что-то совершенно другое, чем предполагали его авторы. Работа понравилась моему преподавателю, а курсовая получила приз на университетском конкурсе. Потом мне предложили поучаствовать в другом социологическом исследовании, работе, где я предложил новые для моих руководителей методы обработки данных и неожиданный способ их интерпретации. Когда мой шеф спросил, откуда я знаю эти методы обработки, я честно сказал, что я их не знаю, я их придумал. По непонятной причине я рано уверовал в то, что я прирожденный и при этом чуть ли не гениальный социолог. Именно тогда я и почувствовал себя социологом. У меня изначально была странная уверенность в том, что профессия была выбрана мною правильно. Эта уверенность усилилась во мне и в период, когда я занялся заводской социологией. По молодости я брался за самые разные задачи на предприятии и был уверен, что я любое дело сделаю хорошо, и мне везло. Все, за что я брался, у меня получалось. Это гораздо позже пришли и сомнения по поводу своих способностей, и сомнения в профессионализме. Я думаю, что я выбрал некую сферу деятельности, в которой работать мне было интересно; в которой у меня все получалось лучше, чем у других; в которой мне хотелось совершенствоваться. Мне и сейчас кажется, что для человека (особенно для мужчины) основная экзистенциальная проблема — это проблема выбора профессиональной сферы деятельности. Если ты ее нашел, то это большое счастье. Именно этот выбор определяет, в конечном счете, то, оценивается ли потом данный человек другими, да и самим собой как талантливый или бездарный. По моему глубокому убеждению, нет людей не талантливых — есть люди не на своем месте. Я, например, хорошо знаю, что я бездарный слесарь, посредственный конструктор (опыт работы перед университетом), но, видимо, не лишен определенного таланта в другой сфере.

У Вас огромнейший опыт методической работы, именно методической, научно-методической по обеспечению кадровой деятельности. Расскажите о нем, потому что это целый этап Вашей деятельности.

Насколько я понимаю, речь идет о моей деятельности связанной с разработкой социальных технологий. Пока я работал заводским социологом или сотрудником консультативной фирмы, проблема социальных технологий не была для меня актуальной. Он возникла тогда, когда в 1980 году я возглавил крупную социологическую службу (позже службу персонала) в Главмосавтотрансе. Ситуация, с которой была связана моя методическая деятельность, была очень забавной. Я начал руководить большой отраслевой социологической службой, в которой на предприятиях системы работало до 60 социологов, решавших задачи социального управления. Из них человек 30–40 были выпускниками МГУ (философы, либо экономисты, либо психологи). Работа с этими людьми в организации создавала постоянную проблему. Во-первых, работая в системе управления, они вели себя не как управленцы, но как исследователи — не ориентируясь на подготовку управленческих решений. Во-вторых, они брались за решение любых задач, в которых фигурировало слово “социальный”, не задумываясь о специфике предметной деятельности. Отсюда постоянное пересечение со специалистами других предметных областей. В-третьих, у большинства из них (что типично для российских интеллигентов) был неодолимый творческий зуд. Речь шла о параноидальном стремлении любую свою работу сделать по-своему, иначе, чем другие, не по технологии. Фактически, этот творческий зуд выливался в то, что большинство из наших социологов, не имея специальной подготовки, навыков, а зачастую и специфического таланта, стремились разрабатывать под каждую задачу свои собственные средства (программы, методики, инструментарий) и вели себя как маленький научно-исследовательский институт. Характерно, что, начиная творить, большинство из них, во-первых, понятия не имели о том, что в этой области сделано до них, во-вторых, как правило, не обладали должной квалификацией. Творчество часто приводило к плачевным результатам — снижало эффективность и престиж той службы, в которой я работал.

Именно в то время я впервые понял — нужен жесткий перечень задач, которые служба решает, и стандартные технологии деятельности социолога в организации. Тогда же я впервые понял, что именно избыток творчества — это неспособность работать в рамках технологии, это проблема и наша национальная трагедия. Я говорю о вещах, которые и сейчас плохо осознаются. Однажды я задал себе вопрос, а сколько вообще организация или страна может вынести творчества и инноваций, не развалившись. Кроме того, я увидел, что во всех сложившихся специальностях (прикладная социологическая деятельность в управлении ведь и сейчас не сложившаяся сфера), право на творчество дозируется. Работники делятся на три уровня: тех, кто делает науку (то есть получает принципиально новые знания); тех, кто эту науку, эти знания превращает в средства деятельности — технологии (прикладная наука); и тех, кто квалифицированно пользуется этими средствами, решая практические задачи (управление). В отечественной социологии тогда такого разделения видов деятельности не было.

Я попытался более четко определить позицию и сферу деятельности социологической службы среди других функциональных служб главка, постепенно преобразуя ее в службу персонала; ввел разделение труда в отрасли; определил перечень задач, за которые несла ответственность служба. Чтобы обеспечить работу социолога в режиме выполнения стандартных управленческих функций был создан специальный методический центр, в котором создавались социальные технологии — стандартизированные методики подготовки и реализации управленческих решений в рамках задач управления персоналом. Остальные работали по технологии. В этот центр мы отобрали наиболее квалифицированных людей. Был период, когда я сам возглавлял этот центр.

Лично мой вклад в создание социальных технологий был связан с тем, что я в те годы создал штук пять или шесть неплохих стандартных диагностических методик для решения задач управления персоналом и предложил некую методологию, на которой они строились. Значит ли это, что все эти методики безупречны, или что они решили все задачи? Ничего подобного. Методики любые, мои или чужие, всегда имеют изъяны, да и реальных задач было гораздо больше, чем методик, которые создал я и мои коллеги по центру.

Характерно, что по отношению к заводским социологам я нередко выступал в роли “мракобеса”. И предупредил, что если я человека недостаточно квалифицированного поймаю на том, что он будет заниматься творческой “отсебятиной”, без достаточных на то оснований, я выгоню его с работы, потому что право на творчество должны получать только те люди, которые способны это делать. Троим или четверым заводским социологам я разрешил заниматься творчеством, потому что я видел в них необходимую квалификацию и потенциал.

Вот так стало создаваться то направление, которое позже называлось социальными технологиями.

Как же дозировать творчество? Кому же дать право на творчество? Кто должен решать, кому это право дать, а кому не давать?

Эта вечная и неразрешимая проблема, связанная с управлением. В европейской традиции она именуется проблемой легитимности. На самом деле проблематизируется вопрос о том, на каком основании один человек, не свободный от слабостей и недостатков, получает право власти над другим. На каком основании он контролирует и регламентирует поведение другого? В основе этой проблемы реальное основание — боязнь произвола. Альтернатива произволу одного человека по отношению к другому одна — власть обезличенной и универсальной нормы. Но введение универсальных норм и контроль за выполнением нормы опять связан с деятельностью тех, кто наделен властью. Источник власти сейчас я обсуждать не хочу. Право же на контроль получают те, кто завоевал авторитет в обосновании или организации того или иного вида деятельности. В этой же логике происходили процессы в деятельности заводских социологов. Я ведь со своей концепцией отраслевой службы персонала на предприятии тоже не с луны свалился. Первые заводские социологические службы в СССР существовали с конца 60-х годов, а к началу 80-х их было многие десятки и сотни. Однако, в основе этой массовой деятельности лежали концепции немногих людей. Это были своего рода звезды: был Владимир Исаакович Герчиков, Андрей Кириллович Зайцев, можно упомянуть Скрипова, Чичилимова, Федотову и немногих других. Моя концепция родилась и на базе их разработок, и в полемике с ними. Есть основание утверждать, что заводскую социологию в стране вообще сделали у нас пять-семь человек. К этим пяти-семи я причисляю и себя. Именно эти люди, имеющие формальный и неформальный авторитет, всегда и получали право регламентировать поведение других, вводить правила, регулирующие совместную деятельность. Так происходит во всех сферах деятельности.

Я долго ждал, когда Вы скажете про этих пять-семь человек. Раньше было просто десять, а сейчас число этих людей уменьшилось.

Давайте запишем пятнадцать или двадцать. Дело не в цифрах. Я вообще убежден, что в любой сфере — политике, управлении, науке, искусстве — развитие происходит усилиями пяти, семи, десяти, пятнадцати человек, а не сотен и тысяч людей, которые раскиданы по институтам и учреждениям. В любой сфере так. Я не разделяю популярной точки зрения, что большинство всегда право. По моим представлениям, в любой деятельности ошибки или массовая глупость важны, скорее, как повод для размышлений. Но выход из тупиков всегда находят немногие.

Учитывая полемический задор и накал нашей дискуссии, хочу спросить: честно, как получилось так, что Вы, будучи хорошим прикладником, новатором в деле организации первой в России, одной из первых служб управления персоналом, все-таки все это бросили и ушли в академическую, университетскую науку? Как так получилось?

Я мог бы назвать два рода причин. Есть причины, лежащие в моей психологии, и причины, лежащие за ее пределами. Когда я говорю о причинах, лежащих в рамках моей психологии, то хочу сказать, что с какого-то момента этот жанр деятельности мне просто надоел. Все-таки к моменту ухода в вуз у меня был тринадцатилетний стаж социолога-практика в позиции управленца, и восемь лет из них я возглавлял службу. Как пел Высоцкий: “Я себе уже все доказал!” Но это была не единственная, а может быть и не самая главная причина. Могу назвать как минимум еще две, связанных с изменением ситуации в стране.

Вот первая. С 1985 года в стране стали происходить события, которые именуются горбачевской перестройкой. Кому сколько времени понадобилось на то, чтобы понять что происходит? Мне понадобился год с небольшим. Я диагностировал происходящее в стране как очередную революцию. Любую революцию я оцениваю как катастрофу и нарастание хаоса. К концу 1986-го, началу 1987 года я пришел к выводу, что если проводимый курс будет продолжен, то страны и экономики в ближайшее время не будет. Поясню эту мысль. Для меня Февральская революция, Октябрьская революция 1917 года и революция 1991 года вещи одного порядка. Плевать, с каким цветом знамен революционеры с завтрашнего дня предлагают начать новую жизнь, с красным или с трехцветным. Итог этого всегда один — нарастание хаоса. Было ясно, что промышленность, да и сам социум революционеры развалят. Я задал себе вопрос, а что выжило в период прошлой революции. Ответил себе, что МГУ и крупнейшие университеты страны пережили глупость большевизма (большевизм для меня это не синоним красного флага, а синоним некой психологии — “с понедельника начинаем жить по-новому и с чистого листа”). Я, правда, обольщался. С МГУ за последние 15 лет тоже произошли существенные “коррозии”, но его не закрыли в отличие от массы производственных организаций и целых отраслей, которые фактически исчезли.

И так я ушел в МГУ. Еще когда я занимался практикой управления и разработкой методик, мне очень часто приходилось обращаться к теоретической литературе по организации и управлению, в частности к работам Гвишиани, Лапина, Пригожина. Так и получилось, что к моменту прихода в вуз я был готов читать курсы по социологии организаций, социологии труда, управлению персоналом, социологической диагностике в управлении. Проблемы социологии организации я сделал основной сферой своих научных интересов.

Вячеслав Вячеславович, нравится ли Вам преподавательская деятельность, чего в Вас больше — преподавателя или исследователя?

Сложный вопрос, но я попытаюсь, насколько смогу, искренне ответить на него. Меня по сей день удивляет, что я занимаюсь деятельностью, которая называется преподаванием. У меня есть ощущение, что это странное занятие сродни актерской деятельности. Два раза одно и тоже одинаково прочесть невозможно, даже если ты подготовился и заранее написал некий исходный материал. Если бы мне кто-то лет двадцать назад сказал, что я буду преподавать, и это будет моя основная деятельность, тогда бы я, наверное, очень удивился, потому что мне казалось, что я социоинженер, что я управленец-практик, что я разработчик каких-то методик и именно от этого получаю удовольствие. Но с годами я начал получать удовольствие и от другого. Наверное, дело и в возрасте. Сейчас мне 52 года. Я думаю, что это не самый лучший возраст для творческого человека. Во всяком случае, для меня. Лучшие мои придумки выпадали на период где-то с 28 до 40–45 лет. Из меня просто “перло”. Значит ли это, что я сегодня совсем не занимаюсь наукой и ничего не придумываю? Нет. Конечно, занимаюсь и придумываю. Но сейчас идеаторная деятельность у меня гораздо менее интенсивная, чем раньше. Подчас я реализую и довожу до ума многие свои старые идеи. Но у меня большой опыт в управлении. Появилось стремление повозиться с теорией. Появилась и объективная возможность поделиться опытом. И знаете, преподавать в вузе, видимо, надо идти тогда, когда ты уже что-то сделал в науке и имеешь опыт научной или практической работы.

Скажите, Вы, с одной стороны, специалист по теории организаций и управления, а, с другой стороны, Вы практик и заведующий кафедры управления ресурсами в Высшей школе экономики. В какой степени Вам на практике удается реализовать те принципы, которые вы разделяете в теории.

Если Вы мне задаете вопрос, соответствует ли реальность моей управленческой деятельности на кафедре моим представлениям о том, как должна функционировать такая организация, то ответ будет такой: “До известной степени”. Во-первых, в ГУ ВШЭ много того, что присутствует в любой организации такого типа. И это нормально! Во-вторых, у меня есть определенные степени свободы. Там я отчасти могу реализовать свои установки и представления. Но! Я живу не в вакууме. В вузе уже существуют некие правила игры и традиции, которые я вынужден соблюдать. Я думаю, Вы, Юрий Михайлович, работая директором института, тоже имеете массу ограничений.

Следующий вопрос связан с тем, что у Вас есть ученики, есть сторонники, Вас цитируют, на Вас ссылаются, Вас знают. Можете ли Вы сегодня сказать, что вокруг Вас складывается или начинает складываться научная школа в области социологии и теории организации, или это завышенная оценка?

Мне по сей день удивительно, что на мои работы ссылаются. Я недавно с удивлением обнаружил, что идут цитаты даже на мои работы начала 80-х годов, много ссылок и на работы 90-х годов. Действительно, когда тебя цитируют, на тебя ссылаются, это приятно. Очевидно, что ссылаются на тебя и те, кто разделяет твою точку зрения, и те, кто ее не разделяет. И то, и другое нормально. Например, когда тебя цитируют оппоненты, это значит, что ты задел какие-то важные проблемы, которые остались нерешенными. Но я считаю, что цитирование и упоминание, даже когда речь идет о сторонниках твоей позиции, это еще далеко не школа. Есть ли школа вокруг меня? Сомнительно. Есть несколько человек, которые прямо или косвенно имеют отношение к тому строю мыслей, который у меня существует. Я могу назвать ограниченный перечень людей, которые прямо работают в рамках моей парадигмы. В области теории организации их двое: Тясина в Риге, Попова в Волгограде, в области социальной инженерии тоже двое — Симоненко, сейчас он преподает в Социальном университете, и Шрайбер, который сейчас живет и работает в Израиле. Школа ли это? Я сомневаюсь. Есть и ряд людей, которые из контекста того, что я нарабатывал, взяли какие-то кусочки. Думаю, что школы в принятом смысле вокруг меня нет, но есть люди, на которых я оказал влияние в определенных сферах.

Вячеслав Вячеславович, скажите, почему Вы носите красный свитер?

Разочарую Вас. Не в силу идеологических предпочтений. Я мужик демократичный, я люблю свитера, куртки и яркие цвета одежды.

Если все же речь идет о вопросе, в какой степени я исповедую красные идеи, то я предлагаю следующий ответ. При советской власти никогда себя не чувствовал красным. Более красным начал себя чувствовать в процессе и после гибели страны, именуемой Советским Союзом. Я не вступал в партию совершенно сознательно, хотя вступление в компартию было тогда очень важным шагом для карьеры. При этом вопреки вымыслу в партию никто никого не тащил. Когда я был главным социологом Главмосавтотранса, меня часто спрашивали, как получилось, что Вы не член партии. Но в той организации, где я работал, вопрос о моей беспартийности мало кого интересовал. Так как я не работал в сфере идеологии, меня терпели и без партии, хотя это ставило определенные ограничения. В то же время моя позиция в тот период была отнюдь не диссидентская. Я видел свою задачу в обеспечении укрепления общества, а не в его развале. Когда начала сыпаться страна, я очень остро ощутил, что все мы советские люди. Еще в конце 70-х я понял, что советская реальность не может быть понята на основе официальной идеологии. Реальность с идеологией соотносилась мало. При этом Советская власть, по моему мнению, была разновидностью индустриального феодализма и была достаточно адекватной формой социальной организации для нашей страны. Это не значит, что меня все в том обществе приводило в восторг, масса чего вызывало раздражение. Но эта форма социального устройства была скроена по нашей мерке. Пятнадцать лет перестройки и постперестройки, по-моему, уже всем наглядно показали, что скроить реальность по чужой мерке нельзя, а ходить в чужом костюме тяжело. Это не значит, что Запад живет неправильно. Они-то свою форму социальной организации скроили по себе. На это ушло почти две тысячи лет. Социальные институты там развивались постепенно вместе с людьми. Когда мы пытаемся слепо копировать все элементы их социальной организации, то зачастую они здесь либо вообще не работают, либо модифицируются до неузнаваемости. Тот, кого мы организуем, — человек, а он здесь другой, чем на Западе. При этом я не разделяю тезиса, что мы особые! Таких “особых” 80–85% процентов от населения мира. Так называемые “нормальные” развитые страны западной ориентации — это от 8 до 12 процентов населения мира, а все остальные — другие, примерно такие же, как и мы. И когда где-нибудь, там, в Никарагуа или в Парагвае кто-то заявляет: “А у нас с понедельника демократия”, — там начинают происходить вещи еще похлещи, чем у нас. Я уже про Африку не говорю.

Вячеслав Вячеславович! Вас знают как идейного противника перестройки с самого ее начала. Вы даже по телевизору выступали. В те годы, когда у нас все только начиналось, Вы сделали мрачный прогноз о перспективах развала СССР и России. На чем он базировался и в какой степени он оправдался?

Прогнозы делаются на разных основаниях. Можно делать прогноз исходя из того, что кто-то лично знает качества и ориентации президента или его окружения. Можно ориентироваться на знание расстановки сил на международной арене. Мои социальные прогнозы строились и строятся на другом основании. Как организационщик я считал и считаю, что важнейшей предпосылкой существования любого социума является социальный порядок. При этом упорядоченность я рассматриваю как предпосылку любой совместной деятельности. Если нет упорядоченности, то не может быть эффективной совместной деятельности, эффективной экономики, не может быть динамичного социального и экономического развития общества. Одной из главных предпосылок формирования социального порядка в социуме, по моему мнению, является наличие единой и действенной культуры. Я не собираюсь сейчас раскрывать, что это такое, это долгий разговор, но это то, что проявляется на уровне единства смыслов, ценностей, типизаций, значений, социальных норм, поведенческих стандартов. Именно единое социокультурное пространство, создает предпосылки для институционализации отношений, делает поведение людей предсказуемым. Если я не знаю, что ждать от партнера, то устойчивые деловые взаимодействия с ним невозможны, да и социум развалится. Теперь другой тезис — любая культура в той или иной степени замешена на религиозных основаниях. Под религией я понимаю некую априорную систему принципов, которая принимается людьми на веру и предопределяет то, что мы считаем хорошим, что мы считаем плохим, какие смыслы есть, нашу оценку, как положено поступать, а как поступать не положено.

Так вот, марксизм в нашей стране был не только и не столько наукой, сколько формой национальной религии. После того, как либералы и социалисты различных мастей разломали единое религиозное и идеологическое поле в царской России, страна посыпалась, именно марксизм выступил заменителем религии. Именно на нем последние 70 лет держалась целостность нации и возможность развития экономики. Как и всякая религия, он держался на вере в набор априорных и недоказуемых положений, не подлежащих критике. Мой мрачный прогноз начала перестройки строился на том, что, ставя под сомнение религиозные основания, мы неизбежно уничтожили ценностно-нормативное, смысловое поле, в рамках которого развитие этого социума было возможно и обрекали страну на хаос.

Поскольку я рассматривал марксизм как религию, то для меня было очевидно, что он не может оцениваться с позиции истинности или неистинности. Это критерии оценки положений науки. Бессмысленно говорить об истинности или неистинности догматов мусульманства, иудаизма, католицизма, протестантизма или православия Религия всегда описывается в терминах веры, а не истины. Когда наши диссиденты разламывали марксизм, они создавали социокультурный вакуум, в котором ни государство, ни общество, ни экономика существовать не могут. С этой точки зрения вопрос о том, какая религия, вторичен. Важно, чтобы хоть какая-то была. И вопрос о том, какой порядок лучше, это тоже бессмысленный вопрос. Любой порядок лучше беспорядка. Я понимаю, я высказываю спорную идею.

То же самое уже происходило в предреволюционной России. Начиная со второй половины XIX века, когда группа либералов, с одной стороны, и социалистов, с другой, постоянно ставили под сомнения ценность религии, ценность и формы социального устройства России. Они своего добились. Итог — социокультурный вакуум и, как результат, февраль и октябрь 1917 года. Хаос. Распад страны. Развал экономики. Но тогда на подходе было несколько других религий. Победила одна из них, марксизм. Его вбивали в головы населению в течение почти сорока лет страшной поркой. Наконец, страшной ценой создали поле, при котором можно было на каком-то уровне обеспечить целостность государства и уровень устойчивых взаимодействий, хотя марксизм так и не стал в стране религией, сравнимой по обязательности норм с протестантизмом.

Сходные процессы, происходившие в стране начиная с конца 60-х годов, достигли апогея в период перестройки, а завершились в 1991 году, когда посыпалось буквально все. Я видел этот процесс и в 1987–88 годах, выступая везде, где мог и говорил: “Ребята, что вы делаете? Если так пойдет дальше, у нас рассыплется сначала Советский Союз, потом Россия. Потом вы будете реформировать Московскую область, потом вы будете реформировать подъезд…” И все потому, что единое пространство, которое делало эту нацию нацией, исчезало на глазах.

Кроме того, перестройка проходила не только под флагом разрушения ложной идеологии, как они говорили, она проходила и под флагом активизации человеческого фактора. С моей точки зрения, это была линия деструктивной деятельности в период перестройки. В современной теории организаций есть тезис, идущий от ситуационной методологии. Он звучит примерно так: “Адекватной и эффективной формой организации является та, которая соответствует специфике человека как объекта организации”. Что же за тип человека был объектом регуляции? Попытаюсь ответить на этот вопрос на основе четырехячеичной матрицы поведения, предложенной американским социологом Робертом Мертоном. Последний положил в основу поведенческой матрицы два основания: с одной стороны, “активность-пассивность”, с другой стороны, “конструктивность-деструктивность”. Матрица фиксировала два важных измерения социальной жизни — свободу и порядок. При этом различия в социальной жизни и типы поведения фиксировались соотношениями этих двух оснований. По предложенному основанию, как мне представляется, мы относимся к числу наций, где возможны лишь две версии массового поведения: либо это слабая активность населения, и тогда деструктивность или конструктивность не играют большой роли, либо это та линия в поведении, где активность может быть реализована только в форме деструктивной активности. Характерно, что и старая царская, и советская системы предполагали модель социальной организации, снижавшую спонтанную активность населения. Движение же всех революционеров и перестройщиков шло по линии повышения активности, которая не могла быть конструктивной. Поэтому я на конференциях, включая международные, задавал вопрос: “Кого вы хотите активизировать, что вы будете делать, когда этот человек активизируется, он же вам все разнесет”. И разнес.

Масса других компонентов в жизни социума — культура, наука, медицина, экономика — рассматривались мною в прогнозе как вторичные факторы. Распад культуры и рост деструктивной активности населения делали неизбежным кризис экономики, рост бандитизма и других форм девиантного поведения, слабость власти, эрозию социальных институтов, процессы регионализации, распад страны. Истоки этих процессов совсем не в недостаточности инвестиций, или неудачном выборе экономической модели развития.

Теперь по вопросу о том, в какой степени сбылся мой прогноз. Слава богу, не в полной. Мы же не живем в подъезде, и даже не в Московской области, мы живем еще в России. В то же время процессы распада еще не закончились. Если бы это было не так, то мы бы не видели то, что делается в Дагестане или в Чечне, или у нас казаки не объявляли, что они этнос, а Урал не обсуждал бы, не объявить ли им себя Уральской республикой. Объем нашего производства не составлял бы менее 25% от производства в СССР. Нам не сообщали бы по радио и телевидению о том, что из госбюджета украдено еще полмиллиарда рублей.

Вячеслав Вячеславович, в справочнике “Социологи в России” есть статья о Вас. В частности, написано, что разработки Щербины использовал ряд организаций, в том числе Главмосавтотранс, Мосгортранс, АО КАМАЗ, кстати, и на КАМАЗе Вы побывали, на предприятиях торговли и легкой промышленности, в РФ и СНГ. Из этого вытекает, что Вы своими действиями подготовили перестройку.

По порядку поступления. По первой части вопроса. Про справочник я только сегодня от Вас узнал. А про предприятия, на которых использовались мои методики, все правда. КАМАЗ я действительно консультировал в течение шести лет. Что касается второй части вопроса, то мне не очень понятно, почему, если человек что-то полезное делал, живя в Советском Союзе, то он готовил перестройку? Скорее наоборот, моя деятельность была ориентирована на укрепление того общества, в котором я жил. В 80-е годы, когда кризис в стране был уже очевиден, некоторые мои коллеги спрашивали меня, почему я прилагаю усилия к совершенствованию управления в обществе переживающем кризис. Кому-то из коллег я ответил, что если меня мой сын когда-нибудь спросит, что ты делал, когда общество сыпалось, я скажу ему: “Ставил подпорки…” В этом и состояла моя позиция. Я не враг ни капитализма, ни социализма, я враг революций. Все революционеры говорят: “С понедельника начинается новая жизнь!” Ничего нельзя начать в один день, в один можно только что-то разрушить.

Принято считать, что российская интеллигенция, так называемые шестидесятники, были идеологическими инициаторами перестройки. И среди этих интеллигентов очень многие стали первыми российскими депутатами, вошли в Государственную думу. И мы на них тоже чуть ли не молились, говорили какие замечательные, умные люди. Вот они-то нам и откроют дорогу в демократию. Вы относитесь к поколению шестидесятников. Идентифицируете ли Вы себя с этим поколением? Как вы оцениваете их деятельность? Несете ли Вы ответственность за их действия?

Я не идентифицирую себя с шестидесятниками не по возрасту, не по политическим симпатиям. Во-первых, по возрасту я отношусь к группе людей на 10–15 моложе тех, кого именуют шестидесятниками. Нас, скорее, можно определить как семидесятников. Во-вторых, слово шестидесятники для меня характеристика не возраста, а восприятия реальности, черт ментальности. Я не ставлю ни на минуту под сомнение интеллектуальные или моральные качества этого поколения. Там много прекрасных специалистов и замечательных, талантливых людей. Однако, общая черта этого поколения — это их романтизм и революционность. Для них нет полутонов. По моему мнению, вся интеллектуальная мощь этого поколения ушла на понимание одной простой истины: реальная советская власть существенно отличается от красивых идеологических моделей. Из этого вытекало два вывода: либо общество нуждается в приведении в соответствие с романтическим идеалом (под этим флагом и прошли шестидесятые годы), либо есть ложная идеология, которая не может быть реализована. Отсюда надо менять модель. Отсюда революционный пафос и романтизм этого поколения. Сначала ностальгия по гражданской войне (о комиссарах в пыльных шлемах), а потом проклятия в адрес своих же идеалов. Наше поколение было поколением консерваторов. Для нас было настолько очевидно, что идеологемы и реальность не совпадают, что на обсуждение этого вопроса мы даже не тратили время. Было ясно, что есть реальный социализм, а есть идеологический образ социализма, которые не имеют друг к другу никакого отношения. Но если это так, то это не основание говорить, что это общество плохое или хорошее. Оно просто другое. Есть реальность, а есть миф. Например, кто бы на Западе стал оценивать западное общество как плохое на том основании, что оно не вписывается в доктрину Руссо. Поэтому поколение семидесятников, выросшее при Брежневе, в массе своей, я не говорю, что все такие, было консервативнее. И я отношу себя к консерваторам.

Вторая часть вопроса: “Несу ли я ответственность за то, что в стране происходит?” Ответ: “Несу!” Несу по следующим причинам: в годы моей юности я сам, как и большинство интеллигентствующей молодежи, диссиденствовал и болтал много чего, чем прикладывал руку к тому, что происходило, за что сегодня мне стыдно.

Как Вы оцениваете ситуацию в стране? Каковы Ваши прогнозы на будущее?

Вы и без меня знаете, что ситуация в стране тяжелая. Но сегодня она мне представляется менее безнадежной, чем два-три года назад, когда я о ней думал. Где-то с года 1987 по 1992 год я жил в предынфарктном состоянии. Я выступал, где мог и всех уговаривал: “Ребята, не надо туда ходить, будет плохо”. С 1992 года я перестал это делать. У меня наступило ощущение, что все произошло. Что необратимая цепная реакция пошла. С определенного момента я встал на позицию стороннего наблюдателя и смотрел, как все сыплется. Сделать я ничего не мог, я мог только смотреть телевизор и думать: “Что теперь волноваться, уже все произошло, “умерла, так умерла”. С какого-то момента я понял, что я на это не влияю, не могу при всем желании. Я перестал выписывать газеты. На события в стране по телевизору стал смотреть как житель другой планеты с любопытством, но без переживаний. Смотришь телевизор, а тебе показывают, что еще 20 миллионов долларов украли. Я начал жить в позиции внутреннего эмигранта и смотреть на события в стране так, как если бы они происходили где-нибудь в Замбии. В Замбии съели посла. Ну и что? Это же Замбия. Смотрю телевизор и смеюсь, а в Замбии еще чего-то выкинули. Я начал жить в позиции наблюдателя. Болеть и переживать я почти перестал. Нельзя же это делать бесконечно — либо ты умираешь, либо ты отключаешься, дистанцируешься.

И так у меня продолжалось до осени прошлого года. Тогда произошли три события. Во-первых, 17 августа после дефолта половине населения и большей части элиты, наконец, стало ясно, что экономика, которая ничего не производит, долго жить не может. Второе событие — бомбардировка Югославии. Часть элиты вдруг начала понимать, что завтра будут бомбить не Югославию. В-третьих, произошли взрывы в Москве, Волгодонске. Они привели к совершенно неожиданному результату, которого я уже на самом деле не ожидал. Они некоторым образом консолидировали российскую элиту, которая ничем, кроме грызни, последние восемь лет не занималась. Причем консолидировали ее на той непопулярной почве, которая называется национализмом.

Национализм в нашей стране есть слово ругательное. Когда у нас произносят слово национализм, то сразу же говорят: “А, сейчас будут бить евреев или армян, или татары будут резать русских, или русские — татар”. На самом деле, речь идет о другом. Речь идет о том, что татары, евреи, русские, нанайцы, во всяком случае, их элита вдруг осознали, что все мы живем в одном доме — и красные, и белые.

У меня появилось ощущение, что начал зарождаться феномен российского, а не русского национализма. За ним стоит банальная идея, что так называемые общечеловеческие ценности — это химера. Никаких общечеловеческих ценностей нет, а есть те ценности, которые западное общество выдает за универсальные. И есть ценности и интересы других обществ, которые вынуждены себя защищать. Под сомнением оказался и тезис о примате личности над социумом. Под сомнением оказалась и идея единого исторического времени, с фразами типа: “Мы же живем в ХХ веке”.